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谈李渔和《李渔传》

——2014年3月16日接受中国网络电视台记者采访

杜书瀛 肖泽颖
内容提要 杜书瀛于2012年应约为“中国历史文化名人传”大型丛书撰写《李渔传》,该书于2014年1月由作家出版社推出。2014年3月16日杜书瀛接受中国网络电视台记者肖泽颖采访,谈李渔和《李渔传》的写作。下面是肖泽颖整理的采访录音记录稿。

    李渔(1611-1680),号笠翁,浙江金华兰溪人,清初家喻户晓的大戏剧家。他虽主要以喜剧噪世,却同时也是小说家、戏曲理论家、散文家、诗人、园林艺术家、美食家、编辑家、出版家和史论家……可谓名副其实的艺术多面手和学术杂家;但他杂而能专,专而能精。自四十岁左右,在杭州开始了他“卖赋糊口”的职业写作生涯,成为中国古代最早的职业作家之一。五十岁左右移家南京,继续写作;并且开办“芥子园”书社——集编辑、出版、销售于一身;还组织家庭戏班演出。其间,他数度以著名戏剧家、作家身份遍游祖国东西南北,广泛结交达官贵人、社会名流,为生计而奔忙不息。约六十七岁,以“首丘之念”而归杭州西湖边上的层园,仍笔耕不止。康熙十九年庚申(1680)阴历正月十三日,于负债累累、穷愁潦倒之中去世,由其好友钱塘县令梁冶湄捐资办理后事,享年六十九岁。

李渔的地位

    肖泽颖:李渔作为清代的这样一位大戏剧家,有人叫他“东方的莎士比亚”……您怎么来定位这样的一位历史人物?
    杜书瀛:李渔,有的人说他是东方的莎士比亚,其实莎士比亚和李渔是很不相同的,不一定叫做东方的莎士比亚,他就是中国十七世纪一个大戏曲家,大小说家,大戏曲美学家。
    :他有很多身份。
    :他是多面手,他不光是戏曲家,他还是一个园林家和园林美学家。他还是美食家,服饰美学家仪容美学家美食家、养生家,一个名副其实的多面手,是个了不起的人物。他作为中国的古代的历史文化名人,当之无愧。对于这样一个人物,我觉得我们过去,有一段时间重视不够。
    :应该给予公正评价。

杜:他呢,作为中国的一个历史文化名人,是当之无愧的。这个人,他有多方面的贡献,比如说他的戏曲是中国古代独具特色的社会风情喜剧——轻松的社会风情喜剧。这方面,他可以说是一把好手。
    :风情喜剧。
    :他写的不是“宏伟叙事”、重大题材,他写的是家长里短,人的一些日常生活的喜剧。他是喜剧家,他没有写过悲剧。他作为喜剧家很受欢迎,就像现在的许多歌星、许多球星、许多影星那样受欢迎,受追捧。当时他在中国,可以说是最受欢迎的一个畅销书作家,喜剧家。他的传奇作品风行得难以想象,有时上半部写完了,马上就叫人家抢了去,就去排练了,就去演出了。赶紧地写下半部,不然的话,来不及了就。所以他的那个受欢迎程度是很难想象的。当时他有一位友人,叫做范文白,给他的《意中缘》写序,说:“从吴昌(就是苏州)到丹阳,一路下来,到处都在演我的朋友李渔的传奇,像《怜香伴》、像《风筝误》、像《意中缘》等等……”演出场所,不光是高雅人物的一些堂会,而且是普通百姓的戏台——李渔在那些个普通百姓中也很受欢迎。他曾经有过一个传奇,里头写到乡间搭的戏台子上面演剧,人山人海。南方,很多河塘,在水边搭一个戏台,小儿、壮汉、妇女,各种各样的人物,站在小船上的,坐在小船上的,来看演出。你知道鲁迅写过《社戏》,那乡村看社戏的热闹景象很像当时看李渔的戏。所以李渔受欢迎那是不得了,不管是高官,还是小民,不管是那些很雅的文人学士,还是那些目不识丁的引车卖浆之流(引车卖浆就是说地位很低下的一些人),妇女、小孩,都喜欢他。而且他的朋友说,李渔的作品,那些高级人物,拿了去以后,买了去以后,如得“异书”,无不“虚左席”而待之。“虚左席”是什么意思呢?古代以左为上,表示很尊重,“虚左席”,对之非常崇敬。

   肖:很著名的畅销书作家。很难想象在那个时代的畅销书作家有多么受大家的追捧。
    :跟现在的歌星、球星、影星,那样受关注。李渔,他在我们中国的十七世纪大地上,掀起了一股李渔旋风,或者叫笠翁旋风,叫湖上笠翁旋风。这个旋风刮到大江南北。

    肖:真是太受欢迎了。

    杜:李渔以他的传奇和小说作品掀起了这样一个湖上笠翁旋风,在当时那是很不小的一股旋风,很强劲。这个旋风以他居住的杭州(后来是南京)为中心,向长江流域的上下左右,纵横几千里,扩展开来。他是很受欢迎的一个戏剧家,畅销书作家。
    :有人认为,在历史上,和李玉等其他的人物相比的话,李渔好像名气不是那么大。那您怎么看?
    :李渔的名气可不是不大,李渔的名气比李玉(与李渔差不多同时),就是刚才说的那个剧作家,还要大,李渔在当时名闻遐迩。当时有一个芜湖的女子,就 “非笠翁之书不读”。这个女子呢,她的丈夫叫曹石臣,他们结婚以后十来年,妻子去世了。去世之前,她跟丈夫说,我平生“非笠翁之书不读”,我死了,最大的心愿就是希望能够得到李渔的片言只语之赞。妻子死了以后,这个曹石臣怀揣着妻子的遗像,拦路找到李渔,说请你给我妻子写一个赞。李渔就写了一个赞。李渔自己说,哎呀(他的原话不是这样,我是翻译成咱们的白话),像我这样一个糟老头子,我这样一个人,没有想到得到那么多人的喜爱,这简直让我受不了。

关于写传

    肖:你写《李渔传》,不重复别人,有自己的独创。你是怎样做到的?

    杜:《李渔传》,前面已经有好几部——我知道的有六部。“评传”有三部:一个是肖荣的《李渔评传》;一个是沈新林的《李渔评传》;还有一个是俞为民的《李渔评传》。再就是一般的写人物的三部:徐保卫的《李渔传》;万晴川的《李渔传》;刘保昌的《李渔传》。
    :总共几本至今?
    :总共,此前我看到六本。
    :六本了。
    :加上我这个是七本了,前面的六本《李渔传》,一半是写人的(以人为主)人物传记;一半应叫做学术传记。这个学术传记,它是以人物的主要成就、他的学术成就为主,是写事的(就是事物的事,写事的)——这样它就对人物注意不够。

    我的这个《李渔传》是文学传记。
    :你怎么理解文学传记?

    杜:文学传记是什么意思呢?就是它要写人物形象,主要是写人物形象、刻画性格。当然我不可能不涉及他的学术成就,他的学术价值;要写出他为什么会取得这样的成就。而我更关注的是这个学术成就、美学成就、艺术成就后面的东西——它们怎么来的?我关注的是这个。那么这个学术成就是怎么来的呢?当然有社会的原因,文化的原因,有个积淀过程;同时,很重要的是他个人的性格上的一些因素——这个个人性格上的因素,不能不注意到。这个个人性格的因素,应该说起很大的作用,对李渔的成就,起很大的作用。所以我,就着重来揭示这个成就背后的那些东西。把李渔的这个性格的内涵,他的精神世界,揭示出来。所以我写的主要是李渔的形象。他是精神上的一棵大树,这个大树是怎么成长起来的,我着重揭示这个东西。
    :您的这个《李渔传》,如果说和其他的传记不同的话,您认为更重要的特点是什么?
    :我这个《李渔传》,如果说和其他的传记比较,我认为刻画人物、刻画性格是最重要的特点。前面说到过,李渔作为一个大戏剧家,大小说家,大戏曲美学家,他这个人,确实是值得我们为他写传,值得我们很好地来揭示这个精神大树是怎么样生长出来的,值得我们这样做。在李渔的性格里头,就是应该把他的性格特点揭示出来,看看它在李渔的成长的过程当中,取得成就的过程当中,起到怎么样的作用。同时也要揭示李渔的性格对今天的价值,对于今天的意义。

早就是“国际名人”

    肖:像李渔这样在中国历史上有影响的历史名人的确应该立传。

    杜:这是一个方面,另外一个方面就是:李渔很早就是国际名人。李渔的作品,他逝世91年之后,就传到日本了。李渔逝世是在1680年,1680年年初;91年之后,日本就把他的《蜃中楼》两出,翻译到日本去了。日本有一个很著名的学者青木正儿,他写了一部《中国近代戏曲史》,在这个戏曲史里,他就说,在德川时代(日本的德川时代,相当于咱们清代的康熙到咸丰时代,相当于西历的十七世纪初到十九世纪中叶),如果有人谈到中国的戏剧,没有不立刻举出湖上笠翁的,所以笠翁的知名度,当时就是非常高的;而且后来,日本编了一本文学大纲,就是一本谈中国文学的书,它把中国文学的这些大作家,分为二十一个文星,李渔算是一个,这二十一个文星包括谁?屈原,还有就是李白、杜甫什么的,排下来,排到李渔,一共二十一个人。这本书,一共十六卷,李渔自己成为一卷。所以他在日本的知名度很厉害。在十八世纪末和十九世纪初,他的作品已经翻译成英文、法文、意大利文——传到欧洲大陆去了,传到欧洲大陆和英国去了。后来,他的许多作品传到俄国。俄国莫斯科大学有一个副教授,叫华克生(他自己起的这个汉文名字),他姓什么呢?姓星期天(这个词,俄语是星期天)这个人我在中国见过,他到中国来做学术访问,他把我的一本论李渔戏剧美学的书介绍给俄国读者。正是他把李渔《十二楼》翻译到俄国去。美国哈佛大学东方系主任,新西兰人,韩南教授,说:李渔在中国的古代作家里头,是可以进行总体性研究的一个——就是说李渔的创作和他的理论是很全面的,所以可以进行总体性研究。他在前些年专门来中国,为了写有关李渔的一本书。他的话是很有影响的。还有就是德国的一个博士,叫马丁,他上个世纪七十年代,到台湾去,专门研究李渔。他出了关于李渔的书,同时他编了一部《李渔全集》,这个《李渔全集》有特点,咱们的《李渔全集》是不包括《笠翁十种曲》的(《笠翁十种曲》是李渔的传奇、戏剧作品)。他的《李渔全集》里头,包括《笠翁十种曲》他在传播李渔的作品,做出了贡献。还有咱们好多在国外的华人,研究李渔,出版了一些有关李渔的著作。

李渔的性格特点

    肖:李渔有着怎样的性格特点?

    杜:我写《李渔传》,刚才我说了,我要挖掘人物的性格内涵,看看它怎么样促成了他取得这样的成就。那么李渔的性格特点是什么?李渔的性格,一句话,就是他敢于自我作古——所谓自我作古,就是自己做开天辟地第一人。西方有一句话叫自我统治,所谓的自我统治就是,我不是跟着别人怎么说我就怎么说,而是我自己做自己的主人,自己要创新,有原创性。要敢于做第一个吃螃蟹的人。李渔终其一生的重要性格,就是如此。他不唯书——不是书上怎么说,我就怎么说。他不这样。书上怎么说,我偏不那样说、那样做,我按照我自己的想法,去做,去说。这是李渔的很重要的一个性格特点。他从小就是这样。他在六、七岁的时候,就在他的后花园,自己种一棵小梧桐树,跟随着这个梧桐树成长。他和梧桐树一起成长,在这个梧桐树上刻诗,每年刻一首诗(梧桐树,后来,大概到了明清异代的时候,毁于战火)。小时候,到二十三四岁以前,他家在如皋。

    他在十八、九岁的时候,他的父亲去世了。父亲去世,当地有一种习俗,人去世的当天,他的这个灵魂就随着走了,到了第七天,灵魂回来了,叫做回煞。那么这个灵魂回来的时候,家人必须避灾,如果你要是不避开的话,有生命危险。有一个日者(就是那种专门占卜的人),就劝李渔说,你必须在这个时候躲出去,你不躲出去就有生命危险。李渔就不信这个邪,他说亲人去世,哪有自己的亲人互相残害的道理呢?另外,他说,书上也没有这样的记载。从圣贤之书,找不到这样的记载。二十一史(那时候是二十一史,不像现在二十四、二十五史)里边也没有这个记载。而且邻里百家,也没有听说谁家有因为回煞死人的。没有这个事情,所以我不信。王阳明先生曾说:“夫学贵得之于心。求之于心而非也,虽其言之出于孔子,不敢以为是也,而况其未及孔子者乎?求之于心而是也,虽其言出于庸常,不敢以为非也,而况其出于孔子者乎?”所以当时李渔就是自我作古。从王阳明就是自我作古。李渔是信奉阳明心学的,受王阳明的影响很大:我自己怎样想的,不管别人怎么说,我就一心一意地按我自己想的去做。所以他写了一篇《回煞辩》,驳斥这个日者。日者哑口无言。
    还有一件事情,就是他父亲去世一年以后,李渔全家染上疫病,就是瘟疫,病得非常厉害,什么药都很难治好他这个病。李渔说,我想吃杨梅。他的家人就去问医生,说杨梅怎么样,他想吃。医生说,你千万别叫他吃,杨梅这种东西,和他这个病正好是相克的,如果真叫他吃了一两颗,他就要命了。他的家人瞒着他,不叫他知道杨梅下来了。李渔问:杨梅下来了没有?家人说:没有。但是他住的那座房子,窗户对着街,街上有杨梅的叫卖声。李渔说:你看,现在杨梅已经下来了!逼着他的家人去买。别人不叫他吃,他却非吃不可。没有想到,吃了几颗,病好了——集结在心里的那股郁闷之气,为之一解,他病好了。所以他就是不信邪,不信世俗的传统的那种说法。

    李渔到老都是这样。有一次他女婿说,九月九日,按习俗应该登高。李渔说,没有非要在九月九日登高不可的道理,我不信。九月九日之前我就不能登高,九月九日以后我就不能登高,非要九月九日干吗?我就不信。于是他专门写了一篇《不登高赋》。
    所以他就是一定要特立独行,和别人都不一样。

    他读史书的时候,爱做翻案文章。这里有几个故事。

    介子推,大家知道。介子推是春秋时候晋国的一个大臣。晋国公子重耳,因为内部斗争,流亡到其他的国家一二十年,跟着他的有五个人,这个介子推是五个人之一。这五个人里头,都对重耳忠心耿耿,有一次饿得没办法,这个介子推就把自己大腿上的肉割下来,做给重耳吃。后来,重耳回到国内,当了国君,就是晋文公。晋文公当时是春秋五霸之一。跟着他的人都得到重赏,但是唯独介子推没有。人们就说:哎呀,你看看这个重耳真是,人家芥子推对你那么好,当时割肉给你吃,你这个人怎么没有奖赏他?这个介子推后来就隐居了,就退隐了,退隐到乡间去。重耳(就是晋文公),要找芥子推。听说介子推跑到山里头去了,有个人出馊主意说,烧山,把他烧出来,结果芥子推和他的老娘,两个就在那个山里面被烧死了。这个故事后来就成了寒食节。寒食节怎么来的?就是这么来的。就是介子推烧死以后,为了纪念这个芥子推,就有这个寒食节,不生火吃饭,吃寒食。但是李渔对这个历史记载有自己的看法,说介子推是个伪君子为什么呢?介子推,他当时说是好像我不要功名,不要赏识,但是他做了一首《有龙之歌》,四言诗,这个《有龙之歌》说,有一个龙是在外头流亡,五个小蛇跟着他,回来以后,这个四个蛇是得到了赏识,只有一个小蛇是没有得到赏识(“有龙于飞,周遍天下。五蛇从之,为之丞辅。龙反其乡,得其处所。四蛇从之,得其露雨。一蛇羞之,桥(槁)死于中野”)。他这个诗明明要晋文公给他奖赏。但是他假惺惺地说不要,而且跑到山里头去,这不是个伪君子吗?李渔说这种伪君子,不值得我们去崇敬他,而且说,这类伪君子还很多。还有谁呢?汉王刘邦。这个刘邦哭义帝。李渔说哭义帝的刘邦也是一个伪君子。为什么呢?这个义帝是什么人呢?秦末楚汉相争,楚霸王项羽,当时是为了号召人民跟着他走,要有一个招牌,要有一个标志性的人物,作为号召,就找了楚怀王(楚国的楚怀王的孙子,也称楚怀王),来做一个旗帜。后来这个项羽就自封为西楚霸王,把刘邦封为汉王,把这个楚怀王推为义帝。意义的义,义帝。刘邦耍花招,派人把这个楚怀王、把这个义帝给杀了,杀了以后,就把这个罪名推到了项羽身上,而且还假惺惺地三哭义帝。这不是一个伪君子吗?李渔说,刘邦就是一个伪君子,本来义帝是你杀的,还要假惺惺地去三哭义帝。这个刘邦是伪君子。
    还有个人物,就是曹操。曹操把汉献帝迎到他的许昌驻地,目的就是“挟天子以令诸候”。本来是为了私欲,私人目的,结果看起来好像把这个汉献帝供奉起来,好像是怎么尊敬汉献帝,其实不是。是挟天子以令诸候。这些都是伪君子。

    肖:是挟天子以令诸候。这些都是伪君子。

    杜:他说,这和吴起杀妻求将,和易牙烹子求荣,是一样的。这又是两个典故。

    吴起,大家知道,吴起是卫国人,是战国时期的卫国人(保卫的“卫”),那个时候,也和现在有点相像的就是到处去求职。他年轻的时候,到鲁国去求职,在鲁国发展自己的事业,到了鲁国以后,正好是齐国要攻打鲁国,要拜将,要有个人领兵打仗;有个人出主意,说吴起这个小伙子不错,有才、有德、有能力,可以拜为将。但是有一个问题,就是吴起的老婆,是齐国人,说齐国来攻打鲁国,你要是拜将拜到吴起,他老婆又是一个齐国人,将来会不会这个吴起向着齐国?这个消息传出来,国君有这个顾虑,传出来之后,吴起就把自己的老婆给杀掉了,为了得到这个职位,把自己的老婆杀掉,听起来,简直是有点恶心这个人,对不对?这就是吴起的故事。李渔说,你看,曹操、刘邦,他们这些伪君子和这个吴起是一样的。他说还有个易牙也一样。易牙是谁?易牙是春秋时候的五霸之一齐桓公的厨师。这个厨师做菜做得非常好,齐桓公非常赏识他。有一次,齐桓公无意间说了一句话,说我什么好东西都吃过了,就是没有吃过人肉,没有吃过婴儿的肉。结果这个易牙听了,回去以后就把他的四岁的儿子给杀掉了,然后做成肉羹,奉献给齐桓公,你说这样的人恶心不恶心?所以李渔说,刘邦也好,曹操也好,还有芥子推也好,他们都是伪君子,和易牙是一样的,和吴起是一样的,他们都是一路货。所以他说你们读书,千万不要相信有些个古人说的话,你要自己用脑子想一想,要独立思考。这是李渔的很大的特点,终其一生,李渔就是这个特点,这是他的性格当中,非常重要的一点。不唯书,自我作古,富有创造性。

李渔性格在当时和现代的作用

    肖:性格决定命运,他的性格决定了他一生最终的命运是什么?
     :他这种性格,我想强调这样一点,就是李渔这样的性格,直接促使了他的成就的取得,因为他不唯书,敢于独创,这样的性格,对于当时他的成就是起了很大的作用,他的成就,他的传奇也好,他的小说也好,都是敢于独创。他以前的小说和传奇,都是演绎故事(“故”者,在这里就是陈旧的、既有的),演绎以往的那些故事,很少有自己的独创性。冯梦龙比李渔大概早那么一点时间,他是明末的人,他的“三言”,还有凌濛初的“二拍”,这些小说大部分是演绎故事,古代的那些关目,古代的一些情节,然后再加以自己的一些个加工、润色,写成小说。所以那些都没有太大的独创性。但李渔不一样,李渔他的小说、传奇都是自己找新关目,新情事,然后加以独创,写成传奇、小说。所以他有些的传奇、小说,直接取材于现实。比如那个时候(明末和清初),明、清异代,非常残酷的一个战乱时代,杀人如麻,草菅人命,好多人被杀了。李渔是亲身经历过那样一段战乱,他曾逃荒逃到山里去,经历了那个惊心动魄的生死险境。
    :就根据这些经历,他写成了自己的小说、传奇,有好多小说、传奇,是直接取材现实。
    :他写的许多小说,就取材于当时他自己的经历,所见所闻——比如说把人论斤卖,特别是卖女人。战乱中有一些女人,被逮了去以后,用麻袋一装,按着重量来卖。李渔的小说就写到这个:称一称,多少重,然后叫人买了去。有的人没有老婆,就买去做老婆了。李渔把这个情节写进了他的一篇小说。
    :写成真实记实的这样的小说。
    杜:李渔还有一篇小说,写到当时西方传来的望远镜。望远镜,李渔就把这个望远镜写到他的小说里头去,叫千里眼。这篇小说,是写一个人物,他和一个姑娘谈恋爱,姑娘家里头不同意,然后他就通过这个千里眼,看到她家里头的情形——她父亲写的东西,写的一些内容……然后他就冒充说,你看,我知道你家里写的东西是什么内容,我和这个姑娘谈恋爱,这是一种神意,这是一种天意。他把这个望远镜也写到他的小说里头去了。所以他当时是很前卫、很先进的。
    :很时尚的想法。
    :很时尚的。所以李渔很有独创性,他的作品。

    我觉得李渔的这些性格,当时对他的艺术作品、他的美学作品,富有独创性,起了很大的作用。

    肖:李渔这种性格的确对他那个取得那样的成就起了很大作用。

    杜:李渔这种性格特点不光是当时对他的成就的取得,起了很大作用,而且在现代,我觉得他的这种性格、这种品格,也很有意义。为什么呢?李渔这种独创性的品格,不唯书,特立独行,自我作古,在现代也是非常需要的。我们现在中华民族的伟大复兴需要什么样的人?就需要这种独创性的人。反观我们现在的教育就很值得检讨。我认为,我们的教育培养了大大小小的绵羊——小绵羊、大绵羊,就是老师怎么教,然后跟着怎么学,书上怎么写的,然后跟着怎么说。就是这样缺乏自己的独立思考、独创性。古代的人,我们古人倒是很有独创性的。我们的古代对世界曾经做出了很大的贡献。

    肖:我们的古人有四大发明贡献给世界

    杜:所以咱们现在,还不如中国古代的人在当时世界上的地位。咱们现在老是说,诺贝尔奖,怎么咱们没有获奖(只有一个文学家莫言获奖),总埋怨人家对咱们不重视。实际上咱们真的应该反思一下自己——咱们自己没有拿得出让世界重视的东西。问题在哪儿呢?缺乏独创性,缺乏原创性。李渔敢于第一个吃螃蟹的这种性格,为我们今天,提供了一个榜样;我们中华民族的复兴,就需要李渔这样的一种性格,敢于独创,敢于第一个吃螃蟹。不然的话,我们是不会真正创造出那些被世界所承认的成就的。

李渔的成就

    肖:在李渔的成就里面,您觉得最显著的代表性的成绩是什么?
    :譬如,他的艺术作品(传奇和小说)的成就就不得了。他的独具特色的社会风情喜剧,很值得称赞。他这个社会风情喜剧,刚才我说,为当时的人所倾倒。小说,他是清代白话小说第一人。
    :都有哪些代表作?
    :代表作,他有好多了。一个小说集叫做《无声戏》——他认为小说和戏曲(传奇)是一样的,戏曲是有声的,它(小说)是无声的。他的这个《无声戏》,还有他的《十二楼》(他的另一部小说集),这都是他的代表作。戏曲理论(戏曲美学)方面的就是《闲情偶寄》。他的戏曲理论,集中表现在他的《闲情偶寄》这部书里头。这部《闲情偶寄》很不一般,历来对《闲情偶寄》都是非常重视,一印再印,不知道有多少盗版。《闲情偶寄》一直到现在,还在不断地出版新版本。
    :这个《闲情偶寄》主要讲的是……具体是什么内容?
    :《闲情偶寄》它分八个部分,最主要的是它的戏曲理论。在戏曲理论方面,它建立了中华民族自己的有民族特点的戏曲美学理论,美学体系。这个美学体系,前人已经有所创造和建树,但是最终,这个体系的完成,是在李渔手里头。
    :完成于李渔。
    :所以他在戏曲美学上的地位,可以说是中华民族富有自己民族特点的戏曲体系的完成者,可以说是中国古代戏曲美学的第一人。清代白话小说,他也是第一人,他是第一个——就是说,过去的白话小说,刚才说了,都是演绎那些旧事,演绎旧的关目,而他是有独创性的。所以,孙楷第(他是我们文学所的一位老专家)说,冯梦龙他们这些小说,虽然写得很好,写得不错,但是他是演绎过去的故事。唯有李笠翁的小说,篇篇都有自己的新生命。孙楷第是很著名的专家,孙楷第说的话,大家都很推崇。所以李渔可以说是,名副其实的、当之无愧的清代白话小说第一人。

李渔是奋斗出来的

    肖:他经历过哪些重大的挫折,不为人知的经历?
    :有,李渔,他开始的时候,曾经在他的家乡,待不下去了。当时明、清异代,战乱的当中,他跑到山里去躲灾。当时清朝军队打来了,打到了他的家乡,他们就躲到山里头去了,躲了一、两年的时间,后来平定下来了,回到他的家乡来务农。务农的时候也曾经有过自己很舒适的日子,他盖了一座伊山别业,就是别墅,也曾经过了几天舒心日子。但是后来,为了一个官司,没法生活下去,他就到了杭州。到杭州,开始了他的卖赋糊口的生活。
    肖:刚开始的时候,他靠什么为生?

:开始的时候,是写小说和传奇。
    :他最辉煌的时候?
    :最辉煌就是从杭州时期起,写小说、写传奇。开始当然不为人所注意了,但是后来,他的传奇和小说写出来之后,大家看了,觉得很好,所以就流行起来了,越来越流行得广泛,成了一个红人——他这个红人就这么来的。他是凭借自己的小说和传奇红起来的。
    :他拿稿费?
    :稿费?中国向来没有职业作家;如果有职业作家,应当从明清时候开始,明末清初时候开始,而李渔则是中国古代职业作家的最主要的代表人物。这个职业作家很不容易。因为当时是帝国专制时代,帝国专制时代是小农自然经济,小农自然经济和市场经济,它绝对是不一样的。而李渔卖赋糊口,他实际上是当时的自由职业者。
    :他卖赋糊口——写文章挣钱来养家糊口?
    :对。“赋”本来是一种中国古代一种体裁(文体)——赋、汉赋,汉代不是有汉赋吗?本来是一种体裁(文体)。但是李渔这个所谓卖赋糊口的“赋”,就泛指一切文章。
    肖:一切文章。
    :诗文、小说、传奇都可以包括在他这个卖赋糊口的“赋”里头。
    :卖赋为生,能够糊口吗?
    :他是这样:他写成文章——写成小说、写成传奇之后,就有书商(开始的时候是书商)给他刻版,就是印行。刻板以后……
    :印刷。
    :然后印成书,印成书去卖,卖了以后,他才能够得钱,就是这样。后来到了南京的时候,他就自己开书社了。

    卖赋糊口这是在1650年之后。在杭州待了十年,开始的时候,是他写了传奇和小说,有书商来印行,卖,然后给他钱。就像咱们投稿,投稿以后,出版社给你稿费,就是这样。开始的时候,就是这样一种情况。也许当时书商刻印了以后,交给他自己去卖——也许有这种情况。反正通过他的劳动,写的书刻出来,卖钱,来养家糊口。到了南京的时候,他想:我与其叫书商去给我刻了卖,还不如我自己开一个书社。所以他到南京之后,他就先是搞了一个叫翼圣堂,后来,紧接着,就搞了一个芥子园——芥子园是一个大的书社。翼圣堂和芥子园,都是李渔自己开的书坊或者叫书社。他的这个书社是自己写,写了自己刻,刻了以后自己卖。所以,这样刻了以后,他就不会把这个利润流到书商那里去了。我自己又是书商,又是作者,又是卖书的人,这个钱就归自己。翼圣堂、芥子园就是这样一个书社,他有好多书都是在自己的书社里头刻,然后去卖。当时出现了一个问题,什么问题呢?它的书有好多盗版——当时也有盗版,不光是现在咱们的书有盗版。他对这种盗版非常恼火。有一次他接到朋友的来信,说苏州那个地方,正在卖他的盗版书,他急了。我自己辛辛苦苦写出来,写出来以后,我自己刻、自己卖,那个钱是归我自己的。结果别人却盗版,盗版以后,他们去卖,他们是不劳而获。所以他就赶紧到苏州,去制止这个盗版。当然,那个时候没有什么法律保障,他就只好请当时苏州的官员来帮他来解决这个盗版的问题。在苏州还没解决好呢,不料杭州又来信,说杭州正在刻他的书,不日就要上市了。他分不开身,叫他的女婿到杭州去。
    :去打假。
    :去打假,对,去打假,去反盗版,去解决这个问题。所以他是非常烦恼。他有一篇文章里面就讲,他要和盗版决一死战。决一死战,李渔当时反盗版是很坚决的。就和现在是一样的,现在也有盗版。

    另外,李渔,他为了他的利润,他很会做广告。他为什么书卖得好?他在出版《闲情偶寄》的时候(是翼圣堂出版的),在封面上就说,它是笠翁秘书第一种,不久,笠翁秘书第二种《一家言》就要出了。这是一种广告。
     肖:做广告。

     杜:他早就会做广告了,后来他还搞了许多信笺——这个信笺,就是信纸带上花纹的那种,拿这个去卖。当时信都是毛笔写,这个信笺很漂亮,这个信纸上头,写上很漂亮的毛笔字,这是很有意思的事情,很文雅。他可以拿这个卖钱。他的信笺好多好多种,上面有花卉的,有人物的,有什么的,他就做信笺的广告。做的什么呢——我有多少多少种信笺,你要是买的话,到金陵,就是南京,金陵什么什么地方,去买就可以了。写得非常清楚,这是一个广告。现代的作家(我们这几年,专业作家、职业作家已经开始有了)羞于做广告。其实李渔在300多年以前就做广告,而且做得很好。后来鲁迅也做广告,大文豪鲁迅,我们崇敬的大文豪,他也做广告。所以说,做广告并不是一件事坏事,在市场经济底下,推销自己的作品,这是完全正常的;但是不要做假,做假不行。

    李渔,我认为他作为职业作家,从这点来说,他是在严寒的冬季飞出来的一只春天的燕子。严寒指什么?就是在这个帝国专制制度之下,那样一个社会里头,结果他特立独行,成为一个职业作家,一个卖赋糊口的自由职业者,而且用这个来养家活口。这在当时专制社会是非常罕见的一种现象。

:李渔也有过麻烦?

    杜:对,李渔有烦恼;但是他也有相当得意的时候。畅销书作家,到处都是像现在的歌星、球星走到哪儿找他签名的。当然,那个时候,李渔不会有人找他签名了;但是到处都有人在吹捧他,到哪里去都受欢迎。

李渔的悲伤和不幸

    肖:可以说是春风得意。李渔后来的不幸,原因是什么?

    杜:李渔,他是一个登徒子,有登徒之好,他很喜欢女人,他的身边少不了女人。他的一些姬妾,成为他的家庭戏班的重要成员,其中有两个,一个叫乔姬,一个叫王姬,是他这个家庭剧班里的台柱子。这两个人,都是在他到西北去旅游的时候(他这个旅游和我们现在不一样,他的旅游是要挣钱的,是要“打秋风”的——“打秋风”知道吗?打秋风就是找一些达官贵人,去为达官贵人服务,为他们做一些对联、诗词,达官贵人赏识他、资助他),在西北之行当中,人家给他买了一些小女孩,送给他。最初他李渔是作为登徒之好,但是后来,发现这两个小女孩,是真有艺术天才,所以后来就成为他的剧社里头,家庭剧班里头,戏班里头一个台柱子。但是很不幸,过了几年,这个乔姬首先病死。到武汉(现在的武汉那一带,就是楚地)、到楚地旅游的时候(也是为了打秋风,到处去给人家唱戏什么的),在这个过程当中,乔姬病死了。因为她刚生了一个孩子,刚为李渔生了一个小女孩,她又不愿意离开李渔。刚刚生了孩子,应该休息,身体非常体弱。但是她非要瞒着李渔,说身体很好,随李渔一起到楚地去。结果在那里生病,死掉了。李渔非常的伤心,天塌地陷,非常伤心。这还不算,后来过了一年多、两年,北京之行,京都之行,带了王姬,就是另一个台柱子。
    :也死了。
    :结果这个王姬又死在北京,这对李渔又是一个莫大的打击。
    :从此以后,他的人生开始走下坡路了。

    杜:李渔的主要的成就,不管他在戏曲方面、小说方面,还是戏曲理论方面,他的成就在这之前,已经基本奠定了。到了乔姬和王姬去世之后,他可以说,再没有那么重要的作品写出来了。没有了。但是他仍然在写,很顽强。李渔是很顽强的一个老头。虽然他受了这么大的打击,但是他顽强地活下来,走下去。

李渔写作到最后一息

    最后到了他临逝世的一年,他还写了三篇重要的序。他逝世前的两个月零十二天,两个月零十二天,就是去世之前的两个月零十二天啊,写了一个《千古奇闻》的序。这个是《千古奇闻》是写什么呢?是李笠翁删定陈百峰所辑《女史》而成,里面收有数千年妇女故事六百多个。他对妇女的态度,有落后的一面,但是也有他很积极的肯定的一面。他说,女人,在过去,不要轻看了她,说过去我们都看男儿在历史上起了什么作用,有什么好的作为;实际上女人也是很有作为的。《女史》,后来就变成了《千古奇闻》这本书,他所搜集的就是这些古代的妇女们的一些个好的事迹,这本来是要他的女儿们读的,后来这个书,实际上给好多女人读。男人也可以读。他为这个《千古奇闻》做了一篇序,这个序是在他逝世前的两个月零十二天,就是七十多天的时候写的。那时候他身体已经很不好了。

    他逝世前五十天,又做了一篇序,是《芥子园画谱》(或者叫《芥子园画传》)序。《芥子园画传》,大家现在都知道,很有名的中国古代学画的一个基础教材,最初是李渔做的序。李渔竭力促成它出版,这序是在李渔逝世前的五十来天写的。

    还有,就是大约李渔逝世之前的一个月,即康熙十八年十二月,为毛纶(字德音,号声山,毛宗岗的父亲)批《三国志演义》这本书做序。这离他逝世只有一个月——因为李渔的逝世,据李渔的家谱说,是康熙十九年的正月十三。从头年正月和到下一年十二月,就差一个月。所以我断定,他写这篇序,是在他逝世之前的一个月写的。直到生命最后,这个老头,还在不断地笔耕,从这个方面来说,李渔也是堪称楷模。现在我们有好多人退了以后,就无所事事了,就不要再去做什么工作了。李渔是以写作为生,写作就是他的生命,他不写作,好像生命就结束了。所以他一直写到最后,一直写到死。

    但是他的最后,是穷得叮当响,死的时候,家里头没有钱来给他发丧。就是死无葬资。

李渔留给我们的遗产

    肖:历史名人为什么最后却落得死无葬资?这种巨大的反差,带给我们的思考是什么?
    :这就是在帝国专制时代,在小农经济时代,他做的事情,却是市场经济下的事情。所以我说,他是从严寒里头飞出来的一只冬天的燕子,这个燕子毕竟是非常脆弱的。虽然他有一段时间是很辉煌的,最终还是抗不过那个严寒。没有抗过严寒,最后。因为,你要是作为一个卖赋糊口的人,你这个“赋”得卖出去,才能够得到钱,养活这个家。但是卖不出去,那就不行了。他后来的作品,年纪大了,没有那么多创造性的作品出来了,他的生活就相当艰苦了。最后,他就是死无葬资。这也就是当时的社会。

    他是一个超前的一个人物,超了差不多三百年,到现在我们的这个市场经济底下,才有比较多的职业作家出现,那个时候,三百多年以前,一个帝国专制时代,小农经济时代,卖赋糊口的职业作家和市场经济是格格不入的——他的一些行为,和市场经济是格格不入的,所以他是个超前的人。这个超前的人物有他的悲剧——最后他死无葬资。他的朋友钱塘令梁冶湄出钱,安葬了他——安葬于杭州方家峪外莲花峰。

    他的死带给我们很多的思考,很深刻的思考。需要考虑考虑,他是不是成功的,他如果说成功的话,为什么他死无葬资呢?他是不是失败的,如果他是失败的话,为什么到现在我们还在纪念他,还作为一个中国古代的历史文化名人,作为一个杰出的作家来纪念他。前两年在他的家乡,开了一个全国性的“李渔诞辰400周年纪念会”,都在纪念他,而且现在好多研究生的博士论文、硕士论文,就是以李渔为题来写的。全世界的好多汉学家,以李渔为题,来做自己的文章,写自己的著作。所以这样的一个人,全世界那么重视他,你说他是一个失败的人,那也说不过去。他是成功,还是失败?这是引起我们所有的这些学者,我们这些人的思考的一个问题。
    :他给后代留下了什么?
    :他留下了很丰富的遗产。丰富的遗产分两个方面,一个方面是他的精神,自我作古的性格,不屈不挠的奋斗;一个方面是他的作品,他的戏曲作品,他的小说,他的诗文,他的其他的文章,这些文章,具有很高的审美价值。到现在,他的许多作品,还在流传。有的传奇,还在上演。比如说《风筝误》,我们的北昆,北方昆曲剧院,就时常在演他的《风筝误》。我曾经在北昆演出《风筝误》的时候去看过,演得不错。还有他的《怜香伴》传奇,前年排演,这是三百年来第一次用昆曲的形式,原汁原味地来排演李渔的这个《怜香伴》。为什么我知道?排演《怜香伴》的这个剧组,把我聘为文学顾问。当然后来有些变化——香港的一个导演被聘请为该剧导演,就是关锦鹏。不知道你知道不知道。关锦鹏自己是同性恋,这个《怜香伴》是中国第一部写女同性恋的一个传奇。他写的是两个女人,同嫁一夫,同认一父,为了什么呢?就是因为这两个女孩结下了很深的友情,而且从友情发展成爱情,只有同嫁一夫,才能长期生活在一起。这是同性恋。当然我们现在对同性恋,还有一些不同的说法,不同的看法;我觉得同性恋,不应该歧视它,不应该歧视。各人有各人的追求,我认为应该宽容。
    :您的思想还是挺前卫的。
    :我觉得应该这样。不要歧视。李渔是第一个,可以说,用完整的一部作品,写女同性恋。后来这两个女人,同嫁一夫;而这个男主角,就没有他的什么事了——就没有这个男主角的什么事了。李渔写的主要就是这两个女人之间的爱情故事,写了从他们相识、相恋、相爱,整个的过程。
    :而且这个完整的故事,写的就是李渔的两位……
    杜:它有不同的说法,有的人认为就是李渔的两位妻妾。有人说,它是写李渔的妻妾和谐,朋友为《怜香伴》做序的时候,就是这么说的。虞巍为《怜香伴》作序就说,看着李渔的妻妾如此和谐,共同侍奉李渔,就建议他:你可以此为题材写个传奇。李渔就以此做了一个由头,写了这部《怜香伴》。但是他又不完全是写自己的妻妾相互体谅、相互照顾,和谐相处;不完全是这个。它是一部艺术作品,他有他的想象。不是生活的一种照搬,不是这样的。

特别要强调的李渔一段话

    杜:李渔有一段话,我觉得应该特别说一下。李渔在他的《一家言》自序里头,曾经说过一段非常重要的话,过去人们不太重视,我觉得这段话是李渔的精华所在,李渔美学思想的精华所在,所以必须加以强调。他说:“凡余所为诗文杂著,未经绳墨,不中体裁,上不取法于古,中不求肖于今,下不觊传于后,不过自为一家,云所欲云而止,如候虫宵犬,有触即鸣,非有模仿希冀于其中也。模仿则必求工,希冀之念一生,势必千妍百态,以求免于拙,窃虑工多拙少之后,尽丧其为我矣。虫之惊秋,犬之遇警,斯何时也,而能择声以发乎?如能择声以发,则可不吠不鸣矣。”这段话,有点文言,大家可能一时听不明白,我再解释一下。就是说:我所写的东西,我所写的这些杂著、诗文、戏曲、小说,不是刻意去追求什么,我“上,不取法于古”,就是不以古代作为我的榜样,按照古代的那种规则去写。“中,不求肖于今”,现今那些人的作品,我也不是以他们为榜样写,“下,不觊传于后”,就是说,我也不希望我的作品,就非要流传下去不可;我不过是说我心里头,内心想说的话,我说这些话,就像那个秋虫,秋天的虫子,它要鸣叫,就像那个夜里头看家的狗,它要狂吠(比如说有盗贼来了,那个狗就要叫)。就像那个似的,它不是为了模仿什么,而是发自我自己的内心的一种欲求,发自内心的一种感触,由感即发。如果我要是想着模仿什么的话,那就失真了,不真了。因为,要是想模仿的话,就必然求“工”——就是要刻意追求写得多好,多美;所以,一求“工”,那坏了,就有一些做作的、虚假的东西在里头了;就“尽丧其为我”,我自己的个性就没了,我自己的真心也就没了。
    所以他说,我写的东西,都是从我内心里头流出来的,从我的精神世界里头迸发出来的,而不是模仿了什么东西。这和过去我们说的现实主义理论正好是相反的,或者说是不同的(不说相反,就说不同吧)。过去我们说,我们的现实主义,总是应当模仿自然,模仿现实,再现现实——现实什么样子,然后就写成什么样子。他李渔不是这样,他说,我写作品,是我内心里头,有一种生命欲求生发出来,要表达,所以我才写。即有感而发,有触而发,有所触动而发,不是模仿。不是亦步亦趋模仿现实——这是一个很高明的美学思想。如果要是仅仅模仿,照葫芦画瓢,就把自己的个性泯灭了,那我宁肯不写。这一段话,是李渔的美学宣言。他的美学的最主要的主张,都集中在这儿了。过去我们好多人没有注意这段话。如果说到李渔美学的价值,他的美学主张,这段话,必须大说特说。好多著名作家、美学家就主张,不是模仿现实,不是现实怎么样就模仿它,不是这样;而是表现我内心的一种生命的欲求。实际上好多作品,都是从自己内心迸发出来的。有的作家,一辈子写一本书,是写他生命当中的最有价值的那一部分。大概你们年纪轻,不太知道奥斯托洛夫斯基的《钢铁是怎样炼成的》这本书。《钢铁是怎样炼成的》这本书尽管现在看起来,可能有些有一些缺点,但是它的非常重要的一点,即它是作者真正把自己的生命最有价值的东西写出来了。它是奥斯托洛夫斯基的生命精华的表现,他的整个生命的最有价值的一种深化。好多好的作品,都是这样写出来的,是从自己内心里面流出来的,从自己生命当中生发出来的。
    :李渔其实是个代表。
    :李渔就是这样,他的好的作品——当然他有些作品也有缺点,但是他的好的作品,就是朝着这个方向——至少是朝着这个方向去做的。当然,他做的,可能现在看起来,有一些作品,不尽如人意,有一些缺点;但是这个美学主张是非常高明的。好多,世界上好多大作家,都是用自己的生命在写作,我们中国的巴金,就是这样。巴金,他那一些小说,就是写自己生命当中最有价值的东西,从生命里头生发出来的。

                                    2014年5月29日审阅定稿

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